sábado, novembro 13, 2010

Mais um fruto do Concílio Vaticano II

Outro dia, publiquei um post, Frutos do Concílio Vaticano II, sobre um padre herege vociferando contra a Tradição da Igreja. As eleições no Brasil mostraram muito bem o quanto a heresia já penetrou no conjunto de padres e bispos brasileiros, de forma que talvez possamos concordar com Chesterton quando ele diz: “No passado, o herege se orgulhava de não ser herege. (...) O homem orgulhava-se de ser ortodoxo, orgulhava-se de estar certo. (...) Mas umas poucas frases modernas o fizeram vangloriar-se disso. Ele diz, com um sorriso consciente, “Acho que sou muito herético”, e olha para os lados à procura de aplauso. A palavra “heresia” não somente significa não estar errado; praticamente significa ser inteligente e corajoso.” É claro que a eleição só deixou a situação mais clara para quem não acompanha mais de perto a crise da Igreja depois do CVII.

Agora, um leitor, de nome Ricardo, me envia um comentário, com várias perguntas, no post A Igreja primitiva, uma vez mais. Ele começa o comentário com essas afirmações: “Angueth, sou católico-romano, mas faço uma pergunta aos leitores do blog: em que podemos basear essa exclusividade da Igreja Católica Romana? Muitos talvez pensem que, por eu estar fazendo este questionamento, não sou mais católico-romano. Pode ser, mas a pergunta continua: qual o fundamento desse exclusivismo?

Muitas coisas ocorrem a quem lê tais afirmativas. Primeiramente, ele admite que talvez não seja católico – “pode ser, mas a pergunta continua”. De outro lado, vemos que está disposto a deixar de ser católico por não saber responder a si mesmo a razão de a Igreja ser verdadeira e seus inimigos, falsos. Um católico assim é de fato um ser muito estranho.

Mas como condenar nosso pobre leitor, que é um fruto maduro do CVII? Como condenar seu protestantismo que já aparece bem nítido, quando tudo isso era previsível já logo depois do Concílio? De fato, os cardeais Ottaviani e Bacci escreveram ao Papa Paulo VI, dizendo sobre a nova liturgia (Novus Ordo): “Quiseram passar uma esponja em toda a teologia da Missa. Terminou como algo muito próximo da teologia protestante que destruiu o sacrifício da Missa”. Vários eminentes teólogos e observadores protestantes comemoravam o Concílio como uma capitulação da Igreja ao protestantismo, como o fim da era tridentina, como a negação do Concílio de Trento. Michael Davies cita vários destes depoimentos em seu livro “Pope John’s Council”. Por exemplo, Oscar Cullman, importante teólogo suíço, declarou: “As esperanças dos protestantes com relação ao Vaticano II não só foram cumpridas, mas as realizações do Concílio foram muito além do que se acreditava possível”.

Quem frequenta as missas modernas e principalmente lê o folheto O DOMINGO, tem uma grande chance de se tornar protestante, ou algo parecido ao leitor Ricardo. Sugiro a todos que lêem meus comentários a este famigerado folheto nos links aqui do lado direto. Daí vem a segunda forte impressão das frases inicias do comentário do Ricardo: o que ele pensará da Sagrada Comunhão? Como ele a recebe, todas as vezes que ele comunga? Será que ele relativiza a Eucaristia da mesma forma que ele relativiza a verdade? É muito possível que sim. Mas, de novo, como condená-lo? Como condená-lo, quando os próprios padres não respeitam a Presença Real na Hóstia Consagrada? Como condená-lo, se todos recebem a Comunhão na mão?

A situação terrível em que se encontra o leitor Ricardo é a da maioria dos católicos de hoje. É a situação terrível da crise monumental da Igreja. Neste ambiente, de que adianta dizer ao Ricardo que a Igreja é o único verdadeiro depósito da Fé, em contraposição com as mais de 30.000 denominações protestantes espalhadas pelo mundo? De que adianta dizer-lhe que a Presença Real, assim como todos os outros Sacramentos, está SOMENTE, na Santa Igreja Católica? Os católicos já não têm capacidade de acreditar, não na Igreja, não no Poder das Chaves, mas que existe verdade. Pois a mais poderosa arma contra o catolicismo não é a destruição da Fé em si, mas a destruição da Razão. Com a destruição da Razão, que foi promovida pelo Racionalismo, filho da Reforma, destruiu-se, na mente de todos, o conceito de Verdade. Sem este conceito, não há como ascender do imanente ao transcendente, da matéria ao espírito, do natural ao sobrenatural. O homem é assim desligado de sua essência transcendente e então, só então, todas as religiões podem ser comparáveis.

Quem tem a razão destruída pelo racionalismo não percebe as mínimas contradições lógicas das várias doutrinas e é incapaz de contemplar com admiração a extraordinária coesão lógica do edifício da Igreja Católica Apostólica Romana. Por exemplo, o leitor cita, de passagem, a doutrina da “sola scriptura”. Esta doutrina é logicamente auto-contraditória. Alguém que afirme que só acredita doutrinariamente no que está literalmente dito na Bíblia e em nada mais, desconhecendo como ilegítimo tudo o que a Tradição da Igreja declara, não percebe que para fazer isto sem contradição, seria preciso que a doutrina da “sola scriptura” estivesse expressa literalmente na Bíblia, o que não é verdade. Ou seja, ele acredita, em termos doutrinários, em algo externo à Bíblia, o que contraria sua afirmação inicial. Não é surpresa que o racionalismo trouxe uma era de misticismo irracional sem precedentes. Todas as mais loucas crenças orientais e também ocidentais invadiram nossa civilização, depois do ataque do racionalismo.

A confusão mental que se instalou transparece claramente no comentário do leitor, que depois de fazer uma quase declaração protestante, critica, ao final de seu comentário, os modernistas e liberais católicos, não percebendo que o modernismo (se é que ele está falando de modernismo na concepção de São Pio X) entrou na Igreja justamente por meio daqueles que subscreviam a heresia protestante, via doutrina do liberalismo. Ele não percebe que é MODERNISTA, até a medula.

Que dizer ao leitor, exceto sugerir-lhe que reze a Nossa Senhora para que ela lhe ilumine com a Graça da Santíssima Trindade, que cuide para que sua Razão não seja tragada pelo liberalismo protestante, que cuide para que sua Fé não seja destruída pelos padres modernistas e pela Missa Nova, para que ele perceba que antes de doutrina, antes de teoria, o catolicismo é uma PRESENÇA, que se atualiza em cada HÓSTIA SAGRADA e que garante que a Igreja Católica é a ÚNICA verdadeira, por onde, através dos Sacramentos, flui a graça de Deus?

30 comentários:

Sm.Everton Franciso dos Santos disse...

Análise exata e sucinta da situação de muitos católicos hoje.Destaque para a "destruiçao da Razão".
Parabéns pelo blog.

Sm.Everton Francisco dos Santos

O si scires donum Dei,
seminarista do 1ºano de Filosofia da diocese de Jundiaí-SP

Ricardo disse...

Angueth,

Aqui é o Ricardo que fez o comentário. Definitivamente, não gostaria de ser taxado de "herege". Não diria "sou herege" com esse orgulho ridículo que Chesterton critica. Com meu comentário, quis indicar a possibilidade de um conceito mais aprofundado de ortodoxia. Você pode discordar de mim, e posso não ser ortodoxo no sentido que você entende a palavra, mas jamais pensei em dar um sentido positivo para a heresia.

Minha situação (de questionamento dos limites da ortodoxia, como você e a Igreja Católica entendem) não tem tanto a ver com o Concílio Vaticano. Frequento a liturgia tradicional (melkita), e fui praticamente 'catequizado' por padres ligados a grupos tradicionalistas. Padres modernistas eu sempre rejeitei. Por outro lado, enquanto você admita Chesterton, eu admiro mais ainda os escritos de C. S. Lewis. Assim como você, estudei a história da Igreja, a teologia e os Padres, mas não tirei as mesmas conclusões. Pelo menos no momento, não estou convencido de que o 'exclusivismo' eclesiológico da Igreja Católica seja justificável (embora meu entendimento seja totalmente 'conservador', se comparado aos liberais).

Você cita os católicos que "não acreditam mais na verdade". Não estou entre essa gente. Eu acredito na verdade. Mas como qualquer pessoa normal que começa a se aproximar da religião, estudar, buscar a verdade, etc. eu preciso passar por um questionamento. Ou a Igreja Católica tem base e fundamentação para o conceito 'exclusivista' de Igreja, ou essa ideia não precisa ser aceita. Então caímos naquele problema: não adianta apelar para a autoridade infalível da Igreja, se esta autoridade também precisa ser verificada na tradição e na Bíblia.

Sobre a 'sola scriptura', embora eu não seja defensor dessa doutrina, tenho dúvidas se sua crítica é válida. Depende da versão da 'sola scriptura' adotada, pois parte do Protestantismo histórico reconhece a importância da tradição e entende o princípio 'sola scriptura' de outra maneira.

No final, você me chama de modernista. Hehehe. Você acha que alguém só pode criticar o 'liberalismo teológico' se adotar o catolicismo, com a infalibilidade papal e tudo mais. Então, até mesmo um ortodoxo, se não crê na infalibilidade papal, "é modernista até a medula". Isso não tem fundamento. O fato é que um protestante conservador, ou um ortodoxo, ou um católico, tem muito mais em comum entre si do que um católico e um "padre da teologia da libertação" que nem crê na ressurreição de Jesus Cristo. Foi isso que quis dizer.

Ricardo disse...

Vamos deixar as coisas claras: eu não comungo, só frequento a Missa (melkita). Não comungo porque gosto de coerência. Admiro o catolicismo, assim como admiro aspectos de outras denominações cristãs. Não tenho medo de autoridade, nem defendo nenhum tipo de racionalismo que me impeça de aceitar a suprema e infalível autoridade da Igreja de Roma. O único problema é que eu não poderia, de acordo com minha consciência, dizer que sei algo que não sei. É uma questão de honestidade intelectual. Tenho alguns pontos de discordância com o ensino da Igreja de Roma, coisas cuja aceitação eu não vejo fundamento. Não posso dizer a um ortodoxo que ele é cismático e herege, se eu não tenho (pelo menos atualmente) essa percepção, não tenho como saber disso.

Antonio Emilio Angueth de Araujo disse...

Ricardo,

Seus dois comentários são uma declaração de que você não é católico. Desculpe-me por eu lhe ter tratado como um. Você é mesmo protestante. Espero que você se converta um dia, antes de ser chamado por Deus. Mas é claro que você é fruto do CVII, pois tendo sido um dia catequizado, você se apostasiou e esta perda das almas é devido à fraqueza da Igreja pós-CVII.

Quanto ao caminho pseudo-racional que você resolveu seguir, ele é fruto do Racionalismo pós-Reforma, como falei no post. Ele afasta todos da graça de Deus e é uma pena que você a recuse.

Que Nossa Senhora olhe por todos nós.

Ricardo disse...

Angueth,

Sua crítica pode ser justa, mas não consigo ver as coisas do mesmo ponto de vista. Afinal de contas, os ortodoxos também dizem que os católicos abraçam um tipo de "racionalismo", que eles não entendem a graça e a piedade das igrejas ortodoxas... Isso quando o debate sobre as evidências 'externas' da veracidade da religião (como os milagres, os testemunhos da tradição, etc) se torna difícil. Aí sempre apela-se para as evidências 'internas'. O ortodoxo acha que preciso ver os anciãos do Monte Athos, ler "O Peregrino Russo" e orar mais. O católico igualmente indica pelo qual eu possa ver mais claramente a exclusividade da Igreja Católica. Ok, talvez a crítica seja justa. Até porque eu estou longe de poder me considerar uma pessoa piedosa e orante. O problema é que grupos divergentes pedem-me que "abra os olhos" e pare de "recusar a graça de Deus" que, para eles, está evidente e certa naquela sociedade de fiéis.

Notei que sua visão do protestantismo parece se confundir com racionalismo e contestação de autoridade. Como se a essência do protestantismo fosse apenas uma negação de elementos do catolicismo. Mas o Protestantismo histórico, erguido sobre as 'solas' da Reforma, contém algo de positivo, que requer aceitação e concordância. Não se trata apenas de contestar o catolicismo. Pois bem, eu não aceito as 'solas' da Reforma, nem os 'cinco pontos' do calvinismo. Por isso, não sou protestante. Essa ideia de que "se você não crê na infalibilidade papel, é protestante" não faz sentido, Angueth. E digo isso mesmo que você possa ligar com razão o racionalismo ao protestantismo.

Se eu estiver errado em questionar os ensinos do catolicismo assim, então, que eu aprenda e veja claramente a verdade desses ensinamentos. Que Deus me ilumine.

Parabéns pelo blog. Muito bom.

Antonio Emilio Angueth de Araujo disse...

Ricardo,

As 30.000 denominações protestantes só encontram unidade no fato negativo de ser contra a única Igreja de Cristo. Não há, nunca houve e nunca haverá um protantismo positivo. Sobre este tema talvez os leitores possam ler Por que sou católico, de Chesterton, onde ele discute exatamente esta tema.

Que Deus, por meio da Santíssima Virgem, nos ilumine a todos!

Anônimo disse...

Os modernos são seres estranhos...
Preferem ter mil-e-uma razões para errar com "inteligência e coerência sincera" do que ter um única razão para acertar com "limitação".
Vejo que o amigo Ricardo é afeiçoado ao modus operandi dos bem-pensantes: admitem uma certa verdade, mas num segundo golpe de vista relativizam tudo em prol de uma independência ingênita.
Creio ser isso fruto de uma certa ojeriza à dependência de outras fontes que não o próprio pensamento, isto é, preferem constatar as coisas por si do que basear-se em fontes alienígenas.
Esquecem-se os bem-pensantes que uns 99% daquilo que sabemos são de fontes secundárias, quiçá terciárias ou quaternárias! A começar por quem são os nossos pais, a data de nosso nascimento, por onde já perambulamos, o que nos ocorreu quando não lembramos ainda etc etc etc...
Poderão dizer os mais "sóbrios" que essas são informações irrelevantes, que são dados irrisórios perante a imensidão daquilo que podemos e devemos conhecer - claro está que a salvação é assunto exótico e visto com desdém, já que para os bem-pensantes é preciso dissecar esse objeto mental com precisão de legista...
De minha parte prefiro ficar com a minha loucura que é a da Cruz: escândalo para os judeus e insensatez para os gentios.

MMLPimenta

Ricardo disse...

Angueth,

Esse negócio de "30.000 denominações" é bobagem, por várias razões: 1) o conceito de "denominação" no interior do protestantismo não significa um tipo de separação exclusivista; 2) existe uma unidade teológica entre as igrejas/denominações do Protestantismo histórico (anglicanismo, calvinismo e luteranismo). Agora, por outro lado, é verdade que do Protestantismo surgiu o pentecostalismo e várias seitas cada vez mais distantes do cristianismo histórico e tradicional. Há um elemento de desunião no protestantismo, poderíamos dizer que é seu ponto fraco. Também é verdade que nos países protestantes o racionalismo tomou uma força enorme, e que há um elemento "negativo" (de ódio a Roma) que infelizmente caracterizou muito do que ficou conhecido como "protestantismo". Mas isso não muda o fato de que existe um lado positivo, um corpo de interpretações e de tradição teológica, principalmente no Protestantismo histórico.

MMLPimenta,

Não tenho nada de "bem-pensante". Que história é essa de que "admitem uma certa verdade, mas num segundo golpe de vista relativizam tudo em prol de uma independência ingênita"? Onde foi que eu "relativizei TUDO"? Que história é essa de que sou um "moderno"? Que eu saiba, foi no século IX que tivemos a primeira controvérsia contra a autoridade do papa, que resultou na separação das igrejas orientais que hoje compõem a Igreja Ortodoxa. Fócio, e depois outros clérigos da Igreja bizantina, contestaram que a supremacia papal (tal como entendida pela Igreja de Roma naquele tempo e hoje) tivesse fundamento na tradição e na Bíblia. Então esse questionamento não tem nada de "moderno".

Ricardo disse...

Deixa eu ver se entendi: pra vocês, o pensamento de C. S. Lewis, pela simples razão de que ele não adotou o catolicismo afinal, é racionalista, bem-pensante e modernista até a medula? Dostoievski, igualmente, deveria ser colocado entre os modernistas e racionalistas, porque afinal de contas não aceitava a infalibilidade do papa?

Antonio Emilio Angueth de Araujo disse...

Ricardo,

Tem ou não 30.000 denominações. Você nega isto? Todas elas são negativas, no sentido de haver apenas o inimigo comum: a Igreja.

Eu te chamei de racionalista; é o que você é. Você não é C.S. Lewis.

Não queira confundir a discussão!

Ricardo disse...

Angueth,

Quanto às denominações protestantes, não estou aqui para defender o protestantismo. Só observei que esse número não significa que existem 30 mil igrejas com cada uma clamando ser a "única". Dentro de uma mesma tradição teológica (por exemplo, a calvinista) existem igrejas, distintas no sentido institucional, e denominações diferentes (por exemplo, batistas calvinistas e presbiterianos), mas com uma unidade grande também. Eles se reconhecem como cristãos, membro do mesmo Corpo de Cristo. E mesmo fora dessa tradição teológica, existe uma unidade entre as várias tradições teológicas protestantes (por exemplo, calvinistas e luteranos). Então, no final das contas, contar denominações não significa muito. Esse número de 30 mil certamente leva em conta o sentido mais institucional da palavra "denominação", onde (por exemplo) cada nova igreja batista é contada como uma "nova denominação".

Agora, por outro lado, deixando de lado esse número, é lógico que concordo que do Protestantismo nasceram várias seitas, principalmente nos Estados Unidos, e isso é lamentável. Lógico que é legítimo fazer uma crítica ao protestantismo aí, mas não com essa de "30 mil denominações".

Mas sinceramente, minha intenção não é perder tempo discutindo o protestantismo em particular.

Não sou C. S. Lewis, mas você me chamou de racionalista e "modernista até a medula" por afirmar a mesma opinião que ele tinha sobre as divisões entre os cristãos. Parece que vocês acham que qualquer questionamento de qualquer ponto da doutrina católica é modernismo e racionalismo.

Anônimo disse...

Caro Ricardo, sua confusão me espanta! E o espanto é a mãe da descoberta: veja se acertei...
O protestantismo por ser "universalmente includente" é mais "coeso" que o Catolicismo por ser muito "rígido".
O protestantismo por ter sido gerado por um movimento centrífugo é mais "abrangente" que o Catolicismo por este possuir um núcleo "duro demais".
As controvérsias que elencas remetem ao Cristianismo primitivo e não cabem mais num meio esclarecido como o protestantismo já completamente formatado e unânime.
O modernismo é anacrônico e inadequado, já que tudo o que se vê por aí de controvérsia são saudáveis e pertinentes questionamentos contra um vetusto despotismo petrino.
Meu caro Ricardo, você conhece o Wendy?!... Vocês tem muito o que conversar.
Sobre o [verdadeiro] pensamento sobre a Igreja Ortodoxa, recomendo essas leitura http://contraimpugnantes.blogspot.com/2009/04/consideracoes-teologico-dogmaticas.html e http://contraimpugnantes.blogspot.com/2009/04/relacoes-igreja-estado-ii.html
Espero, com desejo ardente, que aprendas.
Com estima imensa; MMLPimenta.

Anônimo disse...

A obra literária de C.S.Lewis peca por um único ponto, mas é um ponto arquimédico: não faz apologética da única Igreja verdadeira, que é a Católica.
"SÓ" por causa disso que ele é inferior a Chesterton.
Seria como um remédio na dose errada: pode amenizar os sintomas em princípio, mas cria um mal resistente posteriormente. O que adianta se oremédio não "salva" o paciente?!...
Tem lá o seu mérito - eu mesmo gosto muito das Crônicas de Nárnia! - mas fica aquém de vários outros autores que tocam no nervo da fé: extra ecclesia nula salus.
MMLPimenta

Ricardo disse...

Essa discussão está se tornando inútil. Só fiz uma afirmação, de um lado, de questionamento da alegação de exclusividade e, de outro, de desejo por um entendimento sobre as divisões dos cristãos. Minha afirmação não teve nada de dogmática, lógico, pois é justamente uma dúvida diante de dogmas. Não posso afirmar certas coisas, mas também não posso negar. Vocês precisam aceitar que a Igreja Católica e sua pregação não tem a luminosidade pretendida. Eu sou um dos que não enxerga as coisas com a clareza que vocês dizem enxergar. É só isso. Se o dogma da Igreja Católica está certo, então que a Verdade vença. Que Deus me ilumine.

Anônimo disse...

Católicos protestantes

Um amigo que frequenta a Opus Dei - não sei se o Prof. Angueth tem restrições contra esse seguimento - disse-me que os "católicos" modernistas estão mais distantes da verdade católica do que muitos protestantes que ele conhece.

Anônimo disse...

Professor,

Alguns leitores do blog poderiam achar as respostas a muitas perguntas, pesquisando durante cinco minutos no Google, mas preferem vir até aqui perguntar. Depois que o Sr. responde de boa vontade, começam as réplicas.
Como exemplo desse tipo de atitude, temos a pergunta sobre a exclusividade da Igreja Católica.
O leitor no fundo já sabe a resposta pois ele mesmo confessa que já estudou bastante. Mas quer ouvir a resposta do Prof. Angueth para poder polemizar.
Admiro sua bondade e paciência com esse tipo de gente!

Em comunhão de orações,

Carlos

Gederson disse...

Caro Prof. Angueth,
Salve Maria!

Lutero acreditava em algo, além de suas próprias razões?

Se os ortodoxos não acreditam na infalibilidade papal, conservam ainda, a fé de São Pedro?

Santo Agostinho nos disse que, "Não creria nos Evangelhos, se a isso não me visse obrigado pela autoridade da Igreja”. Parece que o Ricardo esta acima de Santo Agostinho, que não verificou a autoridade da Igreja pela tradição e pela bíblia, mas verificou que a autoridade da tradição e da bíblia, servem e testemunham, a autoridade da Igreja. Na verdade, a tradição e a bíblia, são instrumentos para o magistério expressar a fé, em concordância com a regra de São Vicente de Lérins. Santo Hilário de Poitiers, dizia que a "escrituras está melhor escrita no coração da Igreja, do que em instrumentos materiais" e também que "a escritura não esta na leitura, mas na compreensão."

Nosso amigo Sidney, no post pequeno achado, achou a seguinte conclusão de Júlian Gil de Sagredo, no livro "O pecado típico do liberalismo":

No liberalismo teológico de Lutero, a razão se desvincula da Fé e cria o livre exame (erigido como novo árbitro da Verdade revelada). Pequeno achado - Sidney Silveira - http://contraimpugnantes.blogspot.com/2009/05/pequeno-achado.html

Não é isto que salta aos olhos, nas postagens do Ricardo? Um livre-exame sobre o exclusivismo "pretendido" pela Igreja Católica ?

Apesar de dizer rejeitar Padres modernistas, a mentalidade do Ricardo, é a mesma do teólogo neo-modernista, Urs Von Balthasar, como pode se ver:

"A pergunta que angústia

Os jovens colocam a pergunta. Quem sabe dar a resposta? Antes de perguntar os jovens se olham em torno com uma indiferença metódica não injustificada. Estes homens, que se dizem cristãos, sobre que coisa fundam a pretensão deles? Sobre o hábito, sobre a tradição, sobre qualquer coisa que tenham aprendido de memória na instrução juvenil? Mas tudo isto sobre que coisa se funda, sobre que se mede a tradição, o catecismo e a prática sacramental? Sobre o Evangelho? Mas nele as coisas se apresentam muito diferentemente. Por isso se deve inserir no meio o magistério da Igreja. E consequentemente a dificuldade aumenta, porque não se ve mais diretamente a origem, mas se deve ver pela via indireta e recomeça sem brilho a disputa sobre a prentesão do clero de conhecer com exatidão a intenção do fundador, de interpretar-lá retamente e mais agora de impor autoritativamente esta interpretação a consciência. Chi é il Cristiano - Urs Von Balthasar

Ora, se Cristo fundou uma Igreja, ela é visível e perceptível aos sentidos. Uma Igreja Invisível, como pretenderam os reformadores, não necessita da promessa de não prevalecência dos portões do inferno. Satanás não iria assediar algo que os homens não podem ver e nem perceber, mesmo pelos sentidos. Ademais a Igreja é o CORPO de Cristo, como um corpo pode ser invísivel? Considerando-se a visibilidade da Igreja, como no Ocidente e no Oriente, houve uma Igreja una até o Século XI, e posteriormente passam a existir duas Igrejas? Como no ocidente existia apenas uma Igreja até o Século XVI, e hoje existem mais de 30.000 Igrejas Protestantes e a Igreja Católica? Cristo não pode ter se tornado polígamo!

O que dizer então do trabalho de São Cipriano de Cartago; "Da unidade da Igreja Católica", onde afirma claramente a primazia de São Pedro sobre os demais apóstolos, e fala claramente da Cátedra de São Pedro?

Fique com Deus.

Abraço

Gederson disse...

A Sé primacial do oriente, reconhecida pela Igreja Católica e pelo Concílio de Nicéia, era a Sé de Antióquia, que detinha a primazia sobre todo oriente, a Sé de Alexandria que tinha jurisdição sobre o Egito e Jerusalém um lugar de honra (sem jurisdição), por ter sido a cidade onde o Senhor sofreu sua paixão. Apenas em 451 se pretendeu elevar Constantinopla a dignidade de Sé Patriarcal, através de um cânon espúrio do Concílio de Calcedônia, desconhecido dos delegados papais, uma vez que já tinham ido embora, quando da sua inclusão. Tal cânon não tem valor ecumênico, como todo restante do Concílio e nem deveria ter valor regional (o Concílio de Calcedônia foi convocado para ser um Concílio regional). Assim, os ortodoxos precisam determinar e até mesmo rever os critério que elevaram Constantinopla, a dignidade patriarcal. Se foi por motivos econômicos, culturais e políticos, ela deve passar sua dignidade ao patriarcado de Moscou, pois Constantinopla sequer existe hoje. Além disso, a elevação de Constantinopla a dignidade primacial no oriente, era bastante oportuna, pois a queda do Império Ocidental, era apenas uma questão de tempo (e de fato, ele caiu 20 anos após o Concílio de Calcedônia). Acreditavam os proclamadores da primazia de Constantinopla, que a Sé Romana, caíria junto com o Império, o que felizmente, não aconteceu. Justamente por este motivo, eles nunca aceitaram que os protestos e a não aceitação da Igreja do Ocidente, contra a elevação de Constantinopla, a dignidade patriarcal, como também a rejeição do cânon 28 do Concílio de Calcedônia, que é onde de fato, começa o grande cisma, entre o ocidente e o oriente.

Ao que me parece, a Igreja do oriente caiu na tentação do poder, provocou um cisma com a Igreja de Roma, pela sua soberba e acabou caindo, junto com a queda do Império Romano do Oriente. Não resistiu aos assédios de Satanás, embora tenha conservada válida sua sucessão apostólica e ritos, não conservou a sua visibilidade, que depende da união com o sucessor de São Pedro, como fora antes da elevação de Constantinopla a dignidade de Sé Patriarcal.

Quanto a Igreja Católica, o assédio dos portões do inferno, são visíveis em pleno meio dia. Não é preciso dizer mais nada neste sentido. Ao Prof. Angueth e ao amigo Marcus Pimenta, apenas lembro, o sonho de Dom Bosco, sobre as duas colunas. Fora isso, acredito que toda humanidade, gostaria que ela nem tivesse existido. Mas os portões do inferno, não prevalecerão...

Fiquem com Deus.

Abraço

Gederson

Antonio Emilio Angueth de Araujo disse...

Ricardo,

Já entendi. Você se diz católico romano mas não sabe defender a Igreja. Se digo que você é protestante e que há milhares de seitas protestantes, você diz que não defende o protestantismo. O que você defende então? Você defende uma dúvida aparente, você talvez seja cartesiano.

Quem é racionalista como você é capaz de afirmações como esta: "Vocês precisam aceitar que a Igreja Católica e sua pregação não tem a luminosidade pretendida. Eu sou um dos que não enxerga as coisas com a clareza que vocês dizem enxergar." Então, tá! Se você ou outros não vêem a luminosidade da Igreja é porque ele não tem a luminosidade pretendida. Ou seja, se vocês não vêem a Verdade, é porque ela não existe. Que belo critério de verdade.

Ricardo, acho que você já disse tudo o que poderia dizer. Nada mais há a falar. Fique com suas dúvidas, e seu critério de verdade. Rezo pela sua conversão.

Gederson disse...

Errei a ordem da postagem, desculpem. Este post antecede o anterior.

Complementando:

A questão da promessa, é interessante, pois nos remete a pergunta:

Qual Igreja é assediada pelos portões do inferno: a Igreja Católica, a Igreja Protestante ou a Igreja Ortodoxa?

A Igreja Protestante não é assediada pelos portões do inferno, ela é invísivel e imperceptível tanto aos sentidos, quanto a inteligência. Transmite a seus fiéis, a idéia de que cada um deles é Igreja e sendo assim, se todos tomarem consciência de que são Igrejas, haverá o corpo de Lutero, de Calvino, do Edir Macedo, do RR Soares...etc, e o corpo de Cristo, mesmo onde estará? O protestantismo em si, é um assédio dos portões do inferno, contra a verdadeira Igreja, pois é impossível que até o Século XVI, todos estivessem errados, e Lutero certo. Considerando-se ainda erros primários do reformador, não podemos dizer que o Protestantismo possa ser considerado como Igreja.

A Igreja Ortodoxa, tem questões em aberto com relação a si mesma e com relação a Igreja de Roma. Com relação a si mesma, não se pode provar pela história da Igreja, que Constantinopla tenha a dignidade de Sé Patriarcal. Na época em que ela foi elevada a esta dignidade, foram alegados motivos políticos, culturais e econômicos, bem como uma possível fundação pelo apóstolo Santo André. Mas no entanto, Alexandria e Antióquia, não detinham a dignidade patriarcal, por serem as cidades mais importantes política, cultural e economicamente do império romano no oriente. Muitas cidades gregas no quesito origem apostólica, política, cultura e econômia, eram mais importantes que Alexandria e Antióquia, nem por isso alcançaram a dignidade de Sé patriarcal.

Ricardo disse...

Angueth,

"Se você ou outros não vêem a luminosidade da Igreja é porque ele não tem a luminosidade pretendida. Ou seja, se vocês não vêem a Verdade, é porque ela não existe. Que belo critério de verdade."

Isso é uma completa distorção de tudo que eu disse. Primeiro que não estou falando da "Verdade", em geral, mas de uma (suposta) verdade em particular: que somente na Igreja Católica Romana encontra-se a Igreja de Cristo. Desde quando duvidar de uma proposição em particular pode significar "duvidar da Verdade"? Segundo, eu jamais disse que alguma coisa deixa de ser verdade porque "eu não a vejo". Aliás, disse que não posso afirmar e NEM NEGAR -alguns pontos- da doutrina católica (não ela toda), e que vocês devem levar em conta que, para muitos cristãos, a supremacia e a infalibilidade do Papa não tem toda a evidência que vocês alegam ter. Absolutamente nada do que disse é "racionalismo", "modernismo", etc.

Mas essa discussão já está inútil. Seria melhor se eu tivesse guardado minha dúvidas comigo.

Antonio Emilio Angueth de Araujo disse...

Ricardo,

Para nós católicos a Igreja encerra toda a Verdade. Não precisamos de mais nada. Propor a dúvida que você propôs é duvidar de TODA VERDADE. Para você que é protestante isto é duvidar apenas de um ponto. Vê nosso desacordo fundamental? Tudo que você disse é RACIONALISMO e MODERNISMO. Talvez o que você não entenda é a definição destes termos, do meu ponto de vista. Você já leu a Pascendi de São Pio X?

O problema de suas dúvidas é que elas são auto-recorrentes, são dúvidas de quem não quer ser convencido e por isso devemos terminar nossa discussão.

Antonio Emilio Angueth de Araujo disse...

Simão,

Não publico seu comentário por causa do link que ele contém, de um sítio protestante.

Você me pede para comentar algo do referido sítio. Caro Simão, já me custa muito as poucas e modestas discussões que mantenho com alguns leitores. Custa-me em tempo de estudo e de elaboração de texto. É-me completamente impossível começar a ler sítios de pessoas protestantes e começar a respondê-las aqui. Se você tiver alguma dúvida específica, posso tentar respondê-lo, mas por caridade, não me peça que comece a entabular discussões com outras pessoas que não meus leitores.

Espero sua compreensão.

Wendy disse...

Sr. Pimenta, amigo católico,

Sim! Eu estava acompanhando calado a discussão que vocês estavam fazendo. Até que fui citado de modo até certo ponto venturoso, pois em muito concordo com o Ricardo e discordo de vocês, mas, também, de modo assustadoramente desventuroso, pois em muito concordo com vocês e discordo do Ricardo. HAHAHA! De qualquer modo, seria uma boa idéia que eu e o Ricardo conversássemos.

Ricardo,

Eu estou direcionando a palavra à você e estou sujeito à aprovação do Angueth, pois o blog não é meu. Estou fazendo isso apenas para te aconselhar, pois você já notou que esta conversa não vai dar em nada. E isso sempre aconteceu entre mim e o Angueth, até que, por milagre divino, apareceu o Marcus Pimenta, para moderar as coisas. Se eu tinha dúvidas do porquê de se utilizarem moderadores nos grandes debates, esta se desfez no antipenúltimo texto do nosso querido Angueth.

Amigos Angueth, Pimenta e Ricardo,

O que precisamos saber "é simplesmente que toda a argumentação começa com uma afirmação ponto-de-partida; isto é, com algo de que não se duvida. Pode-se, é claro, duvidar da afirmação base, mas, nesse caso, já se estaria dando início a outra argumentação diferente, propondo que se parta de outra suposição. Todo argumento inicia por um dogma infalível, e esse dogma absoluto, por sua vez, só pode ser discutido, se recorrermos a outro dogma infalível: nunca se pode provar o primeiro ponto-de-partida (senão não seria ponto-de-partida).
Este é o be-a-bá do raciocínio lógico. E tem esta vantagem especial de que pode ser ensinado na escola, como qualquer outro be-a-bá. Não dar início a qualquer discussão sem antes declarar abertamente os postulados de cada um, é uma regra a ser ensinada tanto na filosofia, quanto na matemática de Euclides, ou em qualquer aula comum, usando giz e lousa." (Chesterton - http://chesterton.org/gkc/philosopher/v1n6.gkcessay.htm)

Chesterton, em O Homem Eterno, não falava em algo como espírito, pois ele estava escrevendo para pessoas que não acreditavam em algo como espírito. Ele partia de um pressuposto, algo que não se duvidava, na hora de escrever.

Acho que se eu e o Ricardo duvidamos da infalibilidade do Papa, não devemos utilizar o pressuposto de que o Papa é falível na frente de dois católicos romanos e fervorosos como o Sr. Pimenta e o Sr. Angueth. Seria desleal e mal educado. hahaha! Ao passo que vocês dois, Angueth e Pimenta, deveriam partir de pressuposto dos quais eu e o Ricardo não duvidássemos. Com os postulados na mesa, poderia ser que tivéssemos um debate.

Alguém topa?

Ricardo disse...

Wendy, eu não quero debater não, pelo menos não aqui. O Angueth faz um ótimo trabalho, um santo trabalho neste blog. Só tenho elogios. Se fiz um comentário "crítico", foi mais pela minha própria imperfeição - a dúvida - do que por qualquer intenção de debater. A minha dúvida, por enquanto, é uma questão de honestidade intelectual. Mas eu adoraria poder crescer em entendimento sobre a Igreja e entrar em plena comunhão com ela.

Abraços, fiquem com Deus.

Guilherme disse...

Ricardo,

Você crescerá em entendimento e entrará em comunhão plena com a única Igreja fundada por Cristo quando começar a frequentar os sacramentos, especialmente os da confissão e da eucaristia. Eles não são meras invenções, meras ilusões ou símbolos inventados por alguns homens ávidos por poder. São o canal de transmissão da graça instituídos pelo próprio Cristo, e é Ele quem atua neles, por meio da figura do sacerdote. Há outros modos de influxo da graça, mas o ordinário ocorre por meio dos sacramentos. Ficar esperando e pedindo a Deus outros modos de atuação é tentá-Lo. Não lhe conheço; não sei nada sobre sua vida. Mas dizer o que digo não requer o conhecimento de ninguém. A única via para nossa salvação é a vida de graça por meio dos sacramentos.

Fique com Deus e que a Virgem Santíssima possa lhe mostrar a eficácia e a realidade dos sacramentos.

Anônimo disse...

Caro Wendy,

Você continua agitado. Não assistiu Karatê Kid 1, e insiste em ser um igual diante do mestre.

Se a verdade lhe é oferecida, pegue-a. Se não compreendeu, pergunte. Se quer investigá-la por si mesmo, faça-o em silêncio.

Debater com o mestre!? Isso apenas demonstra que você ainda não aprendeu a aprender.

Acorde, irmão! Assim fica parecendo que você é um produto típico da geração Xuxa.

Gederson disse...

Caro Prof. Angueth,
Salve Maria!

Nem mesmo São Pedro escapou do "Aggiornamento" imposto pelo modernismo. O Concílio Vaticano II, nos diz algo como:

"Estejais sempre prontos, a dar as razões de vosso sentimento."

Neste "aggiornamento", nasce uma “lógica nem um pouco cristã de responder a um tolo de acordo com a sua lógica” (Chesterton).

Deus nos ajude!!!

Manfredo disse...

"Acho que se eu e o Ricardo duvidamos da infalibilidade do Papa[...]"

Quem duvida da infalibilidade do sucessor de Pedro duvida da promessa de Cristo, de que as portas do inferno jamais prevalecerão sobre a Igreja, e também duvida que a Igreja é a coluna e sustentáculo da verdade.

Wendy disse...

É exatamente disso que falo, Manfredo. Não devemos questionar coisas que, para o nosso interlocutor, são indescutíveis e infalíveis. Devemos começar partindo de um pressuposto comum.

Por isso aqueles dois debates entre mim e você não deram certo. E os inúmeros debates entre mim e Angueth, muito pior. Não demos a devida atenção ao que o Chesterton ensina.