segunda-feira, junho 16, 2008

Fla-flu religioso?

Este modesto blog, pelas informações recentes, está tendo leitores ilustres, que me honram muito. Acabo de saber de outro leitor ilustre. Um amigo me envia um e-mail contendo um texto do sr. Pedro Sette Câmara (KGB do esoterismo) em que há um pequeno comentário, com link para este blog. O comentário se refere ao que eu disse no post “René Guenón e monsenhor Lefebvre”.

Disse eu que: “Se há algum flanco da Igreja suscetível de um ataque cultural e religioso islâmico, este não é o flanco tradicionalista, representado por monsenhor Lefebvre.” Adicionei à afirmação alguma justificativa, que parece não ter sido suficiente. E isso tudo sugeriu ao sr. Pedro uma metáfora futebolística.

Essa metáfora tem uma conseqüência nefasta, que certamente não ocorreu ao sr. Pedro, que é o de menosprezar o interlocutor, que no caso específico, sou exatamente eu. A metáfora reduz o problema a uma mera escolha de lados, cuja racionalidade seria a mesma da escolha de um time de futebol. “Torço” por monsenhor Lefebvre como alguém torce pelo Flamengo.

Assim, deixando de lado essa infeliz metáfora, vou tentar ser mais claro do que fui no post anterior, para que os leitores deste blog possam entender minha posição.

O que eu disse, e continuo dizendo, é que os modernistas (uso aqui o conceito “modernismo” no sentido de S. Pio X), que foram os vencedores no Concílio Vaticano II, concílio que, nos quase 50 anos subseqüentes, tem sido um desastre de dimensões descomunais para a Igreja Católica, são muitíssimo mais suscetíveis a influências religiosas externas que o flanco tradicionalista. Isso não é uma opinião. É um fato. Foram eles que cederam às pressões dos protestantes (ver, por exemplo, Hans Kung: ´O Concílio Vaticano II introduziu o modelo protestante na Igreja Católica!). Foram eles que cederam às pressões dos comunistas, no acordo de Metz. Foram eles que aceitaram a influência de maçons de variados matizes. Ou seja, que eles são suscetíveis a tais pressões é um fato.

E por que acho eu que monsenhor Lefebvre e o grupo que se formou em torno dele são infinitamente menos suscetíveis a essas influências? Porque simplesmente, durante todo esse tempo, não houve indícios de isso ter ocorrido. Como diz d. Lourenço: “Quem seria capaz de mencionar um só sinal de influência?” Eles têm se mantido numa posição imutável de defesa da fé. Muitos acham que essa posição é intransigente. Mas é fato incontestável que eles têm se mantido nela. E isso é outro fato.

Minha opinião se fundamente nesses dois fatos.

16 comentários:

Anônimo disse...

Confesso que minha desinteligência (ou o fato de nunca ter convivido nesses meios esotéricos) não me permitiu compreender o post do P7C. No primeiro dos seus tópicos, ele parecia concordar com Dom Lourenço, mas logo sugeriu que as "lindas verdades" nos foram inspiradas por "um mau-caráter de turbante", no que concorda com a afirmação do Olavo de que os tradicionais são manipulados pelos esotéricos... Fica a impressão de que aquele primeiro ponto, em que perguntava se se devia confiar nos esotéricos, não se referia só a Coomaraswamy, mas também aos próprios bispos da Fraternidade. Dom Lourenço usou como argumento o depoimento de Dom Galarretta, que afirmou não ter conhecido Coomaraswamy; pois bem, se aquele fosse realmente aluno desse, e se a FSSPX fosse manipulada pelos schuonianos, o depoimento do bispo não teria valor algum; como P7C parece acreditar na manipulação pelos esotéricos, então não deveríamos "acreditar em qualquer coisa que eles [inclusive Dom Galarretta] digam".

O que nos resta? Acreditar no Olavo e no P7C? Se esses dois se baseiam em algo mais que a conversa entre Coomaraswamy e o Olavo para concluir que os bispos da Fraternidade foram enviados a Dom Lefebvre pelos esotéricos, por que não tornam públicos logo os seus argumentos? Mais tempo ocultando a verdade e se recusando a berrá-la a plenos pulmões, mais tempo de "discrição", implica mais pessoas enganadas...

Anônimo disse...

Ao esoterismo schuon-guenoniano os conservadores e tradicionalistas são mais susceptíveis de serem influenciados. Os modernistas são mais influenciáveis pelos esoterismos tipo Nova Era e/ou similares.

Quanto a influência do Coomaraswamy filho na SSPX, é algo que se precisa analisar. Uma coisa é clara: essa influência durou enquanto ele esteve lá e no seu círculo, apenas.

G. K. Chocolino

Bruno disse...

O Pedro Sette Câmara é o tipo de sujeito que, tendo descoberto em si motivações nada honrosas, sai gritando "Eureka!" e proclamando a perdição universal. Ele está fascinado com a inveja e seu veneno sutil e parece enxergar isso em tudo o que lê. Como diria o OdeC, não enche o saco, Pedro! Vá dar lições de isenção de julgamento pelo domínio das paixões à sua vovozinha!
Afinal de contas, rastrear compulsivamente motivações sórdidas e outros chifres é uma forma doentia da tal diferenciação mimética (diferenciação ao quadrado). É a inveja travestida de sabedoria. Você está tão enrolado nessa de parecer prudente e humilde que parece confundir a satisfação de estar com a verdade (oh, horror!) com a verdade mesma.

Anônimo disse...

Prezado Antonio, eu fico um pouco confuso com quem rejeita o concílio vaticano II. Esta não é, por exemplo, a posição do Papa, evidentemente, certo?

Um abraço,

Filipe

mercaba disse...

Antonio,

O problema do P7C se resume a uma coisa: falta de sobriedade. Ele abandonou o perenialismo e a astrologia, duas ações louváveis. Foi maduro o suficiente para encontrar pontos de divergência respeitáveis em relação a seu ex-professor Olavo de Carvalho. Entretanto, ele vem transformando suas posturas independentes em uma imensa palhaçada, misturando grandes intuições e "insights" com insultos, piadinhas maliciosas e referências veladas (além de escrever num estilo alegrinho que eu não sei qualificar de outra coisa a não ser "coisa de viado"). Este é apenas mais um exemplo da nova fase settecamérica.

Um abraço,

Pedro

Antonio Emilio Angueth de Araujo disse...

Caro Filipe,

O caráter do Concílio Vaticano II foi definido pelo Papa Paulo VI no discurso de encerramento do Concílio:

"Há quem se pergunte que autoridade, que qualificação teológica o Concílio quis atribuir aos seus ensinamentos, pois bem se sabe que ele evitou dar solenes definições dogmáticas envolventes da infalibilidade do Magistério Eclesiástico. A resposta é conhecida, se nos lembrarmos da declaração conciliar de 6 de Março de 1964, confirmada a 16 de Novembro desse mesmo ano: dado o caráter pastoral do Concílio, evitou este proclamar em forma extraordinária dogmas dotados da nota de infalibilidade. Todavia, conferiu a seus ensinamentos a autoridade do supremo Magistério ordinário" (Paulo VI, Discurso no encerramento do Concílio, 12 - I 1966. Apud Compêndio do Vaticano II, Editora Vozes, Petrópolis, 1969, pg. 31).

Assim, o CVII é um concílio pastoral e não dogmático (ver aqui). Isso possibilita a que os católicos possam discordar dos documentos do concílio.

Uma das muitas polêmicas sobre esse assunto é a que se deu entre o Prof. Felipe Aquino, o prof. Orlando Fedeli e o Padre Rafael Navas Ortiz.

A questão da Missa Nova já é muito mais complicada, teologicamente. Quero dizer. a questão se a Missa Nova é teologica e infalivelmente válida ou não. Michael Davies, um dos mais proeminentes católicos do século XX, crítico de primeira hora do CVII (ver, Liturgical Time Bombs in Vatican II e The Eternal Sacrifice: the liturgy since Vatican II), escreve um livro (I AM WITH YOU ALWAYS) em que ele afirma: "(...) a Missa Nova, pelo menos na edição latina típica, não pode ser inválida, conter heresia, ou ser má, ou seja, não pode conter nada intrinsicamente danoso para os fiéis presentes a uma celebração". O livro é um estudo teológico profundo que, antes de ser publicado, passou pelas mãos de muitos eminentes teólogos que não encontraram nele nenhuma impropriedade. Note apenas a expressão "pelo menos na edição latina típica". O missal latino da Missa Nova prevê a celebração em latim, de frente para Cristo, comunhão de joelhos etc. Não é essa xaropada que existe hoje.

Sei que muitos críticos do CVII não concordam com Michael Davies. Mas é difícil discordar dos argumentos teológicos que ele apresenta.

Um abraço. Antônio Emílio.

Anônimo disse...

Esse menino só pode ser chamado de católico por alguma espécie de analogia de proporcionalidade imprópria. Cuidado, amantes da Tradição, com P7C e com Olavo!! São influências perniciosíssimas para qualquer alma que esteja tentando se aproximar de Deus. Agem paralelamente, em instâncias distintas, instilando o mesmo mal: o liberalismo condenado desde Pio IX até João XXIII. A coisa é tremenda!!!

Anônimo disse...

O Olavo é um muçulmano infiltrado nos meios católicos. A estratégia dele é simples. Divertir os idiotas com pseudo informações enqunto ele mesmo faz um estrago nos meios católicos.
Esse homem é uma desgraça para os que os lêem.

Anônimo disse...

Olavo não é muçulmano nem é infiltrado em meios católicos, apesar de se declarar católico. Pode estar excomungado, mas não sei se sua excomunhão foi confirmada.

Na verdade, tanto Olavo como Pedro escreveram suas idéias de forma pouco clara.

G.K.C, outro C, não o de Chesterton.

Anônimo disse...

“...são muitíssimo mais suscetíveis a influências religiosas externas que o flanco tradicionalista.”

Ou seja, o segundo flanco é muitíssimo menos suscetível, mas não completamente, não impenetrável. Resta a possibilidade. Mas não se trata de influência, e sim de infiltração. É o ladrão que entra em sua casa e rouba sua mulher e seus filhos, não que lhe convence a lhe entregá-los voluntariamente por persuasão retórica ou coisa pior.

“E por que acho eu que monsenhor Lefebvre e o grupo que se formou em torno dele são infinitamente menos suscetíveis a essas influências? Porque simplesmente, durante todo esse tempo, não houve indícios de isso ter ocorrido. Como diz d. Lourenço: “Quem seria capaz de mencionar um só sinal de influência?” Eles têm se mantido numa posição imutável de defesa da fé.”

Isto é praticamente uma chantagem. Da mesma maneira que Pedro o tratou com o desdém característico de quem se considera um gênio iluminado, talvez por compensação ao sentimento de inferioridade surgido da constatação da burrice passada (?), o senhor faz uma exigência impossível para “o outro lado”: substituindo influência por infiltração, é característico da infiltração bem sucedida não deixar vestígios, não arrombar portões. E da mal sucedida também. Ficamos como o PT, exigindo atos de ofício. Pois bem, Olavo apresentou seu testemunho. Parece provável que infiltração houve – não é a possibilidade que está em discussão – ainda que o movimento inteiro não tenha sido influenciado, que não é propriamente a acusação, ainda que pudesse ser a meta final da infiltração.

Mas de fato, o conservadorismo é mais passível de “influência” do esoterismo Guenon/Schuoniano, Caio Rossi que o diga.

C.S.L, outro L, não de Lewis

Anônimo disse...

A cada dia que passa mais nojo sindo desse Olavo. Ele mente, manipula e quando é pego no pulo diz que ninguém o entendeu. Para mim não passa de um vagabundo como outro qualquer.

Anônimo disse...

Pedro Sette é o sujeito que forjou um ataque de hackers esquerdistas a um dos seus sites para chamar a atenção? É um sujeito a ser levado a sério... eu acredito no que ele escreve, e também acredito no papai noel.

Anônimo disse...

As olavetes ficam à vontade para falar da influência guenoniana/schounina nos conservadores... sentem na pele essa influência!

Anônimo disse...

Olavo apresenteu seu testemunho? Olavo contou o que ouviu de um mentiroso nos três dias em que ficou hospedado na casa dele em 1987 (isto é, quatro anos depois que o mentiroso foi expulso da Fraternidade -- mas essa expulsão o mentiroso não lhe contou, e o Olavo nunca soube, até agora). Vou repetir comentário que escrevi no outro post para que o senhor CSL possa comparar o que o Olavo disse antes com o que disse depois:
Resumindo:

1) O Olavo vinha dizendo que os esotéricos tinham interferido "diretamente na produção da crise" entre o Vaticano e a FSSPX; no entanto, não dizia que interferência foi essa.

2) Em um talkshow um ouvinte finalmente perguntou qual foi o papel dos esotéricos naquela crise, e o Olavo respondeu que os esotéricos tinham enviado para a FSSPX quatro alunos do tal Coomaraswamy; que esses alunos, feitos padres, vieram a ser ordenados bispos pelo superior da FSSPX, Dom Lefebvre, desencadeando a crise; que C* foi professor de teologia num seminário. Não se limitou a isso, mas disse também que o tal C* lhe dissera que Dom Lefebvre era um idiota mas fazia tudo que eles, os esotéricos, queriam.

3) Dom Lourenço respondeu que os quatro bispos sagrados por Dom Lefebvre jamais foram alunos do tal C*; que esse não era professor de teologia, mas de história; e que levou nove padres, recém-ordenados, à rebelião contra seu superior e foi expulso da Fraternidade; que as afirmações de C* sobre Dom Lefebvre não são dignas de confiança porque C* sempre levou uma vida dupla, fingindo ser católico embora fosse islamita, sendo, portanto, um mentiroso. O professor Angueth respondeu que é mais provável que as pessoas que não crêem na tradição católica sejam influenciadas pelos esotéricos islamitas do que aquelas que são fiéis a essa tradição.

4) Nesta segunda feira o Olavo respondeu que brasileiro não entende o que lê, lê tudo errado, é desatento e paranóico; que C* pode ter sido expulso por ter cuspido na rua e que Dom Lourenço tem de contar a verdade sobre isso (no texto de Dom Lourenço, realmente, não é dito que a expulsão se deveu à vida dupla de C*, mas certamente ela não foi motivada por secreções das glândulas salivares; em Dom Lourenço lemos que C* levou nove seminaristas a trair seus superiores e foi expulso no ano em que tal se deu, então não parece absurdo "juntar 2 + 2" -- mas o Olavo diz que fazer essa soma é dar opinião, que as pessoas têm mania de dar opinião sem conhecer a verdade etc.); o Olavo diz ainda que não falou de influência dos esotérios na FSSPX, mas de infiltração (os quatro únicos bispos da FSSPX, que teriam sido preparados pelos esotéricos e enviados "como uma espécie de bomba de efeito retardado" não influenciariam a Fraternidade?); que ele quer conhecer a verdade e não está preocupado em denegrir ninguém (fazer as afirmações de 1) e 2) sem ter se dedicado a estudar o assunto e interrogar os envolvidos, correndo o risco de errar, de ofender injustamente pessoas honestas, não é "dar opinião" sem conhecer os verdadeiros fatos, coisa que ele sempre diz abominar?). Agora que soube que Dom Lefebvre expulsou C* da Fraternidade (diz ele que não tem motivos para duvidar de que tenha ocorrido essa expulsão), Olavo admite que talvez algumas das coisas que C* lhe disse possam ser mentirosas. Diz ainda que o fato de C* ter levado nove seminaristas a trair seus superiores confirma o que ele havia dito antes ("o Dom Lourenço, querendo desmentir o negócio, ele confirma", diz o Olavo)! Ora, mas o que ele havia dito era que os esotéricos tinham influenciado na crise com o Vaticano, que levou à excomunhão de Dom Lefebvre, e que tal se deu pela infiltração dos quatro padres que vieram a ser consagrados Bispos! Ele não havia antes falado daqueles nove seminaristas que, assim que ordenados padres, se rebelaram, deixaram a FSSPX e fundaram uma sociedade sedevacantista!

E ainda há quem o siga como se seguisse a um profeta...

00:05

Anônimo disse...

O que disse e em que se baseia o Olavo? Ele escreveu no Orkut:
"Só para informação geral. Passei três dias na casa do Dr. Rama Coomaraswamy, em 1987, e fiz a ele toda sorte de perguntas, a que ele respondeu com exemplar sinceridade. Na época, ele era professor de um seminário católico tradicionalista e, ao mesmo tempo, o braço direito do Schuon na Taríqa, coisa que os demais tradicionalistas da Igreja ignoravam e ignoram por completo. Sua obediência ao Schuon era total e incondicional como a de qualquer discípulo de um sheikh. Nesse contexto, não existem ações pessoais independentes. Nada se faz sem ser por ordem do sheikh. Os bispos cuja sagração forçada resultou na excomunhão do Mons. Lefebvre foram alunos do dr. Rama.
Tive a melhor impressão do dr. Coomaraswamy e não pretendo julgá-lo. Estou apenas contando uma pequena parte do que sei por observação direta.
Não tenho nenhuma pressa de formar opinião sobre esses assuntos. Espero apenas poder um dia compreender com mais clareza aquilo que vi e vivi."


Cliquem no texto para ver o tópico na comunidade Olavo de Carvalho no Orkut ou vejam o print screen aqui.

Essas estranhas amizades do Olavo mereceriam atenção, mas o mais importante é que ele diz que os bispos da FSSPX "foram alunos do dr. Rama". A frase é clara, não há como interpretar mal. E a fundamentação de tal acusação é que "Rama" lhe contou isso...

Anônimo disse...

Caro Antonio, obrigado pelas indicações de leitura, vou tentar ler o que ainda não li disso neste fim de semana... Só mais um ponto: eu mencionei o Papa não à toa.

Pelo que eu tenho visto, a posição dele é a de que o concílio foi erroneamente interpretado sob uma ótica de ruptura com a Tradição, e que deve ser corretamente interpretado à luz da Tradição. Dada a minha falta de estudo e de tempo (e de disciplina, talvez), eu tendo a me apoiar na autoridade das pessoas que me parecem tê-la em grau maior. O Papa me parece ser a primeira delas...
Um abraço,
Filipe